Životní cesta Berta Hellingera - Rozhovor s Bertem Hellingerem od Heinricha Breuera ve spolupráci s Theo Roosem a Wilfriedem Nellesem (překlad Tereza Markovová)
Otázka: Je někde místo, které máš spojené s pojmem „domov“?
Hellinger: Obzvlášť důležité je pro mě místo, ze kterého pocházím, Leimen u Heidelbergu. Bydleli tam moji prarodiče, moji oba rodiče z tohoto místa pocházejí. Ale naše rodina se odtamtud už dříve odstěhovala do Kolína. Leimen je pro mě místo, které cítím jako domov. Cítím to, kdykoli tam přijedu.
Otec mé matky pracoval v Leimenu v cementárně. Byla to těžká fyzická práce. Dělníci žili na sídlištích, která patřila cementárně. A každá rodina od cementárny dostala kus půdy. Byla to doba přechodu od zemědělství k průmyslu, všichni dělníci ještě obdělávali svoje pole. I můj dědeček. Měl prase, slepice a pole. Ženy a muži pracovali od rána do večera. Když jsem přišel na svět, můj dědeček už v cementárně nepracoval. Ještě jsem ho zažil a také lidi a život na sídlišti. Bylo to tam velmi srdečné a přímé. Můj život to na dlouhou dobu ovlivnilo. Mám ze srdce rád takový jednoduchý život, prostotu.
Než jsem šel do školy, strávil jsem delší čas u prarodičů. V tom období jsem vrostl do tohoto prostředí a pochopil jsem život prostých lidí. Rodiny měly mnoho dětí a děti byly přirozeně hodně pospolu. Zcela samozřejmě jsme mohli chodit do různých rodin, jako kdybychom k nim patřili. Byla to v zásadě taková jedna velká rodina.
Otázka: Proč Tě rodiče nechali na nějaký čas u prarodičů?
Hellinger: Prarodiče si mě chtěli nějaký čas nechat u sebe. Možná jsem jim měl zpříjemnit odloučení od rodiny, která se už když jsem byl ještě menší, odstěhovala do Kolína. Ale byl jsem u nich moc rád. Vrátil jsem se zpět do Kolína, když začal čas školy. První čtyři roky národní školy jsem byl v Kolíně. Gymnázium jsem zahájil na internátě v Lohr nad Mainem, v katolickém internátu mariánských misionářů, těch misionářů, ke kterým jsem později šel.
Školní a internátní léta
Berta (Antona) Hellingera
Otázka: Byl internát už jakousi přípravkou na kněžské povolání?
Hellinger: Bylo to tak myšleno. Bydleli jsme na internátu a chodili jsme na státní gymnázium, řád vlastní školu neprovozoval. V internátu jsem se cítil velmi dobře. Byly to pro mě hezké časy, velmi hezké časy.
Čas v internátu spadal do doby nacismu. Na internát jsem přišel v roce 1936. Při lidovém hlasování, které se tehdy konalo o připojení Rakouska k Německu, některé jeptišky, které se o nás staraly, hlasovaly „ne“. A protože tehdy pochopitelně neexistovalo žádné tajné hlasování, vědělo se to. V noci pak před internát napochodovalo SA. Vytloukli okna a na zdi napsali: „Tady bydlí zrádci.“ Později byl internát uzavřen. To už začínala válka a z internátu udělali lazaret. Odjel jsem zpět k rodině, která mezitím bydlela ve městě Kassel, kde můj otec získal nové pracovní místo. Tam jsem ještě 2 roky chodil na gymnázium.
Otázka: Složil jsi tam i maturitu?
Hellinger: My jsme žádnou maturitu neměli, před maturitou nás stáhli. Po 7. třídě – bylo mi tehdy 17 let, jsem chodil 3 měsíce do pracovní služby a pak do Wehrmachtu jako radiotelegrafista u pěchoty. Naše jednotka byla přeložena na západní frontu do Francie. Tam jsem prožil invazi a ústup. U Cách jsem upadl do zajetí Američanů.
Otázka: Když si teď vzpomínáš na tu dobu, kdy mnoho mladých lidí podporovalo ideologii nacismu a identifikovali se s ní, jaké to pro Tebe bylo?
Hellinger: V internátu jsme byli v úplně jiném prostředí než ostatní mládež. Nechodili jsme do Jungvolk nebo do Hitlerjugend, a proto jsme s nimi měli málo společných zájmů. Později v Kasselu jsem se připojil k malé katolické skupině mládeže, která byla samozřejmě zakázána. Přesto jsme se pravidelně tajně scházeli.
Členové HJ („Hitlerjugend“) k nám často přicházeli a chtěli mě odvést do služby Hitlerjugend. Moje maminka jim vždycky řekla: „Teď tu zrovna není.“ Tak se to ale dalo dělat jen nějakou dobu, pak už to nešlo, protože by to rodinu příliš ohrožovalo. Tak jsem hrál každých 14 dní v houslovém orchestru HJ.
Otázka: Když se tak podíváš zpět, představovala pro Tebe rodina také bezpečné místo?
Hellinger: Rodina představovala bezpečné místo, především moje matka. Moje matka byla tak silně věřící, že jí ideologie nacionálního socialismu nemohla nijak uškodit.
Otázka: Nemusel být tenkrát Tvůj otec ve straně?
Hellinger: Vyvíjeli na něj silný tlak, aby vstoupil do strany, ale on to neudělal. Držel se striktně mimo. Bylo to tenkrát velmi odvážné.
Otázka: Úpadek nacismu tedy narozdíl od mnoha jiných rodin nepředstavoval pro nikoho z Vaší rodiny osobní katastrofu?
Hellinger: Samozřejmě bylo těžké, když ve válce padl můj starší bratr, který zůstal v Rusku. Můj bratr byl dlouho považován za pohřešovaného. O jeho smrti jsem se něco dozvěděl teprve před několika lety v Leimenu. Manželka mého bratrance Alberta mi tehdy řekla: „Albert dnes potkal na hřbitově někoho, kdo mu vyprávěl, že byl v zajateckém táboře s někým jménem Hellinger z Leimenu.“ To byl můj bratr. Navštívil jsem toho muže a on mi potvrdil, že byl u toho, když můj bratr zemřel. Byli v obrovském zajateckém táboře, z něhož přežilo jen asi 20 lidí, mezi nimi i on. Ostatní skoro všichni zemřeli na úplavice. Tak jsme se dozvěděli o smrti mého bratra.
Pád Třetí říše pro nás žádnou katastrofu nepředstavoval. Naopak. Když Německo prohrálo, byl můj osud zpečetěn. Naši rodinu samozřejmě hluboce ranila smrt mého bratra. Dokonce i dům, v němž jsme v Kasselu bydleli, byl ve válce značně poničen. Nicméně ztráta příbuzných a majetku byla tehdy normální, v té době ji zažívala většina rodin.
Otázka: Jako jeden z těch, kdo se narodili krátce po válce a vyrostli v poválečné době, si dobře pamatuji na muže s prázdnými rukávy a na kulhající lidi s protézami dolních končetin. Následky války jsem si uvědomoval právě na těchto lidech.
Hellinger: Doba války byla pro všechny dobou častého umírání. Bylo to zcela pochopitelné, zase někdo padl a zase jeden. Z mé třídy přišla o život asi polovina lidí. Ve válce to bylo pochopitelné. Lidé nepobíhali smutně kolem, prostě to k tomu patřilo. Byla válka a v té umírají lidé. Zvenku si to dnes člověk už nedokáže představit, jaké to bylo.
Otázka: Uvědomuji si, jak je mi to cizí. Smrt je v takové situaci zřejmě běžnou záležitostí.
Hellinger: Přesně tak, přesně tak.
Otázka: A ještě bombové útoky a mrtví civilisté.
Hellinger: To tenkrát patřilo samozřejmě k životu.
Otázka: Je to vlivem zkušeností z této doby, že pracuješ s válkou a se smrtí a že s tím právě díky této době umíš zacházet tak neohroženě?
Hellinger: Něco to s tím určitě má společného. Horst Eberhard Richter měl jednou na Týdnech psychoterapie v Lindau přednášku, v níž řekl zhruba toto: „Někdy očekáváme – mluvil o své generaci - že bude mládež stejná jako my. Ale to přece nejde. Když nám bylo 20 let, polovina našich kamarádů už byla mrtvá. To, co zažívají jiní v šedesáti, sedmdesáti letech, že lidé stejného věku umírají, to jsme zažili už ve dvaceti.“ Jsme tím samozřejmě poznamenáni. Patří to k našim životním zkušenostem.
Otázka: Když se ohlédneš do doby, kdy jsi sloužil jako voják, máš nějaké obzvlášť drastické zážitky? S lidmi, kteří zemřeli ve Tvé blízkosti, s kamarády, které jsi osobně ztratil? Vždycky na mě dělá dojem, když mluvíš o společenství vojáků. Předpokládám, že je to díky osobním zkušenostem.
Hellinger: Byli jsme odkázáni jeden na druhého a vzájemně jsme se potřebovali a dávali na sebe pozor. A také jeden druhého milovali. Jeden ručil za druhého. Zažívali jsme velká přátelství a hlavně se nedělaly žádné rozdíly v tom, do jaké vrstvy společnosti kdo patří. Všichni si byli rovni. Ještě si vzpomínám, že jsem byl v jedné rotě, v níž byli jen dva gymnazisti. Vůbec jsem nevěděl, že jsou tam skupiny, v nichž není mnoho gymnazistů, to jsem ještě nezažil. Bylo tam tolik různých zážitků a předchozích životních zkušeností z doby před válkou. Pro mě byl velký zážitek si uvědomit, jak je každý z těch lidí jiný.
Válka je samozřejmě zkušenost sama o sobě. Být vojákem v rotě, které tenkrát už nebyly tak velké. Skládaly se z šedesáti až sedmdesáti vojáků. Po osmi dnech v boji už jich zbylo už asi jen dvacet. Ostatní byli zranění nebo padli nebo se dostali do zajetí. Pak se sestavila nová rota, která byla opět poslána do boje, a po osmi dnech jich opět zbylo jen dvacet. Takové zkušenosti člověka hluboce zasáhnou.
Otázka: Jak se s tím člověk vyrovná, jakým způsobem to odtruchlí?
Hellinger: Vůbec nijak. Byla to doba umírání. Smrt byla všudypřítomná a její přítomnost už nikoho neděsila. Vše se soustřeďuje na stávající okamžik, člověk si nedělá žádné iluze, jestli se z toho dostane, jestli se z toho vůbec dostane, je tomu vydán napospas. A když se zadaří, může se člověk nadýchnout. To je vše. Nebylo to tak jen na frontě, umírání bylo stejně aktuální i doma.
Otázka: Hraje to roli, když se dnes díváš na smrt a zpochybňuješ význam smrti jako něčeho zlého a strašného?
Hellinger: Ano, hraje to v tom roli, protože je mi to důvěrně známé, stále velmi blízké.
Otázka: Souvisí to s postojem, který přitakává vlastní smrti?
Hellinger: Ve válce to bylo všechno úplně jasné. Smrt byla jednoduše vedle Tebe. Celou dobu byla vedle Tebe, protože ses mohl kdykoli dostat do palby a pak bys byl mrtvý. To byl normální život.
Otázka: Byl život díky smrti intenzivnější?
Hellinger: Ano, určitě. Tenkrát mi bylo osmnáct, devatenáct let! Bože můj!
Otázka: A jak to bylo po válce dál?
Hellinger: Nejdříve jsem byl rok v zajetí v Charleroi v Belgii. Utekl jsem ze zajateckého tábora. Útěk, toto odseknutí, mi přineslo rok a půl nezávislého života. Po útěku jsem šel hned do mariánského kláštera. Několik týdnů poté, co jsem přišel domů, jsem vstoupil do řádu a začal jsem studovat. Studoval jsem ve Würzburgu filozofii a teologii.
Otázka: Po ukončení studia jsi byl zřejmě vysvěcen na kněze, zhruba v polovině padesátých let?
Hellinger: V roce 1952 – myslím. Už to nevím přesně, už je to tak dávno.
Otázka: Pochyboval jsi někdy, jestli se máš vydat na cestu kněžství?
Hellinger: Ne, nikdy, nikdy jsem o tom nepochyboval. Rozhodl jsem se k tomu, když mi bylo pět let.
Otázka: Už v pěti letech? Když jsem byl chlapec, tak mi tato otázka také přišla na mysl. Farář mi tenkrát řekl, že když je k tomu někdo Bohem povolán, uslyší jakési volání. Stále jsem čekal na Boží hlas, ale ten nikdy nepřišel. Jak to bylo u Tebe?
Hellinger: Myšlenka, že se stanu knězem, prostě jen tak přišla. Nikdy jsem neměl jinou představu.
Otázka: Později jsem nemohl pochopit, jak se mohli mladí muži vzdát života se ženami. V pěti letech ještě o nic nejde, ale dokážu si představit, že v patnácti se tato otázka opravdu silně nabízí. Jak ses vypořádal s celibátem a otázkami, které s tím souvisejí?
Hellinger: V pěti letech jsem to neřešil.
Otázka: A co později, okolo patnácti? Není to přece jen rozhodnutí pro určitý způsob života, nýbrž i proti jinému způsobu života?
Hellinger: Takto to nelze odbýt. O tyhle věci nejde, souvisí to s Bohem. Podřizuje se to vztahu k Bohu. Je potřeba se na to dívat v rovině vztahu k Bohu. Týká se to Boha, samozřejmě Boha podle mojí tehdejší představy.
Otázka: Byl později, když ses v šedesátých letech zabýval myšlenkami na vystoupení z řádu, celibát jedním z faktorů? Následně ses přece oženil.
Hellinger: Rozhodnutí zanechat kněžského povolání nemělo s potenciálním sňatkem nic společného. I toto rozhodnutí bylo podřízené vztahu k Bohu. Najednou jsem viděl, že mnohé z toho, co jsem na křesťanství považoval za důležité, bylo v církvi překryté něčím jiným. Najednou jsem se měl zapojit do něčeho, co odporovalo mojí představě Boha. Bylo mi náhle jasné, že už se na tom nemůžu podílet. Ne proto, že bych přestal věřit v Boha, nýbrž spíš právě proto, že jsem byl stále věřící.
Otázka: Víra pro Tebe byla příliš cenná?
Hellinger: Ano, byla mi velmi cenná. Proto jsem musel vystoupit z řádu. To ostatní přišlo později.
Bert Hellinger jako učitel v Jižní Africe
Otázka: Kdy jsi odjel do Jižní Afriky?
Hellinger: Domnívám se, že v roce 1953. Nejdříve jsem v Jižní Africe ještě nastoupil na další studium, a to na učitelství. Pak jsem šel učit do školy. Během vyučování ve škole jsem získal na dálkovém studiu vysokoškolský diplom v oboru vzdělávání. Tím jsem obdržel oprávnění učit na vyšších školách. Poté jsem ještě dodatečně musel převzít vedení této školy.
Bohužel jsem se převzetím vedení tohoto úřadu a dodatečným dálkovým studiem přepracoval a nervově jsem se zhroutil. Byla to takříkajíc léčivá nemoc, protože jsem se díky ní dostal pryč ze školy.
Otázka: Měl jsi depresi z vyčerpání, nebo jak bys to popsal?
Hellinger: Nemohl jsem spát, to bylo zlé. Byl jsem u konce sil. Následně jsem šel na misijní stanici k holandskému spolubratrovi a prostě jsem ho doprovázel při jeho práci. Díky tomu jsem se během dvou měsíců znovu pomalu uzdravil. Dál jsem šel na misijní stanici a působil jsem v péči o duši. To mi přinášelo velké uspokojení.
Otázka: A následoval po misijní stanici návrat do Německa?
Hellinger: Ještě dlouho ne. Mezitím proběhlo ještě více než 10 let. V té době jsem působil také jako vedoucí St. Francis College v Mariannhillu. Byla tam elitní škola. V té době pocházelo velké procento domorodých vysokoškolských studentů právě z této jedné školy, která měla vynikající jméno v celé Jižní Africe. Tato škola byla zároveň internátní. Všichni studenti zároveň na internátu bydleli. Byla to pro mě pěkná a plodná doba. Jako ředitel jsem úzce spolupracoval s dalším knězem, který stál po mém boku. Sám by člověk tak velkou školu a takový internát vůbec řídit nemohl. Škola měla vlastně dva internáty, jeden pro dívky a jeden pro chlapce. Za dívky byly zodpovědné sestry, za chlapce my dva kněží. Vedli jsme školu i internát v duchu velké odpovědnosti sama za sebe. Každá třída si zvolila svého mluvčího a k tomu ještě volili všichni z posledního ročníku pět zástupců do školní dozorčí rady, do studentského parlamentu. Tento výbor sám řešil většinu věcí. Byli jsme překvapeni, jak dobře to fungovalo. Byla to pro mě důležitá zkušenost.
Otázka: Jak dlouho jsi celkem v Jižní Africe pobýval?
Hellinger: 16 let.
Otázka: A co Tě vedlo k tomu, že jsi odtamtud odešel? Souviselo to s tím, že ses chtěl vyvázat z povolání kněze?
Hellinger: Důvody byly jiné. Byl jsem známý tím, že jsem stoupencem mírně pokrokové, moderní teologie. Jednoho dne na mě padlo podezření, že ve školní výuce náboženství zastávám názory, které se neshodují s učením církve.
V té době jsem měl zastupovat svého biskupa na biskupské konferenci. Biskup si mě k sobě zavolal, aby se mnou probral své obavy. Po rozhovoru vytáhl dopis, v němž mě někdo obviňoval z kacířství. Biskup mě požádal, abych se k tomu vyjádřil a radil mi, abych byl v budoucnu trochu opatrnější. Řekl jsem mu: “Pokud nemám v tomto ohledu důvěru, pak Vás nemohu zastupovat na biskupské konferenci. A také nadále už nemohu vykonávat své funkce.” Složil jsem tedy všechny své funkce – v tom jsem byl radikální. Potom už bylo jasné, že se vrátím do Německa.
Otázka: Lidé se často dostanou na rozcestí, kde zůstanou stát a dál se nepohnou. Ty jsi ale vždy s velkou nebojácností šel dál. Nebo to byla bezvýchodná situace? Musel jsi ten krok udělat, abys obstál sám před sebou?
Hellinger: Vždy, když zjistím, že už něco nejde dál, jdu jinam a pustím se do něčeho nového.
Otázka: Jak to pak pokračovalo?
Hellinger: Mezitím už se v Německu vědělo, že jsem v Jižní Africe složil funkce. Řád si mě k sobě hned z diecéze povolal, protože jsem měl už delší dobu v Německu převzít místo rektora kněžského mariánského semináře ve Würzburgu.
Předtím se ale ještě v Jižní Africe stalo něco důležitého, totiž skupinová dynamika. Na jedné konferenci jsem potkal benediktýna, který mi řekl: “Děje se tady něco velmi zajímavého – to musíš aspoň jednou zažít.” Obstaral mi kontakt na anglikánskou skupinu kněží, kteří pracovali v Jižní Africe se skupinovou dynamikou. Nabízeli ekumenické a rasově smíšené kurzy, takže byli v tomto ohledu velmi pokrokoví.
Šel jsem k nim na školení skupinové dynamiky. Na prvním kurzu jsem zažil něco zásadního. Vedoucí se skupiny jen tak obecně zeptal: “Co je pro Tebe důležitější, řeknu to raději anglicky “ideals or people”, tedy ideály, nebo lidé? Co čemu obětuješ? Lidi ideálům, nebo ideály lidem? To mě hluboce zasáhlo, v noci jsem pak nemohl spát. Byl to bod zvratu v mém životě.
Otázka: Bylo Ti jasné, že musí jít o lidi?
Hellinger: Najednou pro mě byli v popředí lidé. Absolvoval jsem u nich ještě řadu dalších školení a používal jsem skupinovou dynamiku také ve škole, na které jsem působil.
S těmito znalostmi a dovednostmi jsem se vrátil do Německa. Když už jsem tu byl 2 měsíce měl profesor Däumling z Bonnu (jeden ze zakladatelů skupinové dynamiky v Německu, H.B.) ve Würzburgu přednášku o skupinové dynamice. Tak jsem na ni samozřejmě šel a vyprávěl jsem mu, že znám skupinovou dynamiku ze své práce v Jižní Africe. V Německu byla skupinová dynamika teprve nová, zatímco v Jižní Africe už byla zavedená. Pan Däumling mě poté pozval do Bonnu jako spoluškolitele. Díky této pozvánce jsem v Německu dostal místo na scéně skupinové dynamiky, a sice jako někdo, kdo o tom už něco ví.
Otázka: To už ale bylo začátkem sedmdesátých let, že?
Hellinger: Bylo to v roce 1970. Koncem roku 1969 jsem se vrátil z Jižní Afriky. Se skupinovou dynamikou jsem měl v Německu hned druhou základnu. Hned jsem také zavedl práci se skupinovou dynamikou v kněžském semináři. Nabízel jsem také kurzy skupinové dynamiky a stal jsem se známým školitelem skupinové dynamiky. Věděl jsem, že mi toho ještě hodně schází. Proto jsem hned po návratu do Würzburgu zahájil studium psychoanalýzy.
Mezitím jsem se svému řádu pomalu vnitřně vzdálil. Stále častěji jsem zažíval, že při důležitých rozhodnutích byly důležitější otázky sebezáchovy než náboženské nebo lidské otázky.
S tímto vnitřním konfliktem jsem jel na první kongres o skupinové dynamice v Kolíně, kde jsem poznal Ruth Cohnovou. Kongres se konal koncem osmašedesátého, v době hippies a radikalizovaných studentů, kteří na kongres vtrhli a celou akci narušili. Ruth Cohnová kongres neuvěřitelně šikovně zachránila tím, že si studentky získala na svou stranu. To na mě velmi zapůsobilo. Krátce nato jsem k ní šel na kurz. Byl to první kurz, který nabízela v Německu.
Na kurzu vyprávěla cosi o gestalt terapii. Dobře znala Fritze Perlse a díky tomu byla obeznámena s gestalt terapií. V Německu ještě gestalt terapie vůbec nebyla známá. Nabídla skupině ukázku gestalt terapie a zeptala se, kdo se hlásí, že si jako první sedne na tzv. horkou židli. Přihlásil jsem se. Zatímco se mnou pracovala, díval jsem se do dálky. Najednou jsem viděl, že mám jinou budoucnost. Mimo řád. Klíčová věta na konci tohoto sezení byla: „Odcházím.“ Musel jsem se pak postavit před jednoho účastníka po druhém a říci: „Odcházím.“ Byl to neuvěřitelný zážitek, zásadní zážitek.
Od té doby mi bylo jasné, že moje setrvání v řádu je už jen otázkou času. Nejdříve jsem se ale ještě vrátil do Würzburgu. Ve stejné době jsem se rozhodl, že provedu studijní analýzu. Můj přítel, profesor Hermann Stenger, také zastánce skupinové dynamiky, mi ve Vídni zařídil místo pro studijní analýzu. Už jsem totiž věděl, že z řádu odejdu, a proto jsem učinil toto preventivní opatření. Nicméně to ještě nebylo zralé, čekal jsem na ten správný okamžik. Na jednom školení skupinové dynamiky, které jsem pořádal v Římě, to při rozhovoru s jedním Američanem najednou udělalo „cvak“ a já jsem věděl: „Teď přišel ten správný čas.“ O několik dní později jsem své rozhodnutí sdělil svému řádovému představenému. Potom už vše podstatné proběhlo hladce a bez problémů. Za svým rozhodnutím jsem si pevně stál. Moji řádoví nadřízení si toho všimli, a tak se mě nesnažili nijak přemluvit.
O život mimo řád jsem se postaral. Stál jsem na vlastních nohou, protože jsem byl váženým odborníkem na skupinovou dynamiku. Hned jsem se přestěhoval do Vídně a zahájil jsem studijní analýzu.
Vliv různých terapeutických škol
na Berta Hellingera
Otázka: A pak už přišla poměrně rychle primární terapie Arthura Janova?
Hellinger: Mělo to ještě předehru. Složil jsem všechny zkoušky k ukončení studia psychoanalýzy a zapojil jsem se do psychoanalytické pracovní skupiny v Salzburku. Byl jsem požádán, abych tam měl přednášku. Tématem mé přednášky byla kniha Janova: “Prvotní výkřik.” Nemělo to dobrý ohlas. Vyloučili mě z pracovní skupiny a nedali mi závěrečnou zkoušku. Musel bych býval projít ještě 20 hodinami analýzy, abych studium zakončil. To jsem si s sebou přinesl jako náklad ještě z Vídně.
Potom jsem jel na 9 měsíců do USA k Janovovi a k jednomu z jeho předních žáků a dělal jsem primární terapii. Byla to pro mě velká zkušenost.
Otázka: To byly dost negativní zkušenosti, že? Něco jako zneužití moci.
Hellinger: Rozrušilo mě to. Nicméně na druhé straně v takové chvíli samozřejmě získáš neuvěřitelnou svobodu.
Otázka: Možnost vydat se najednou jiným směrem? Možnost uniknout každodennosti a rutině, kterou s sebou nese určitá terapeutická škola?
Hellinger: Ano. Člověk také nemá žádné vnitřní závazky. Později jsem udělal druhý pokus. Chtěl jsem patřit ke stoupencům transakční analýzy. Ti mě také odmítli.
Otázka: Proč?
Hellinger: Bylo mi řečeno, že jsem neprošel normálním vzděláním, ačkoli mým sponzorem a uznávaným učitelem transakční analýzy byl Rüdiger Rogoll. To byl můj poslední pokus chtít někam patřit. Bolelo to, ale zároveň to bylo léčivé a především neuvěřitelně osvobozující.
Zvláštní bylo, že se situace ještě jednou otočila. Měl jsem díky analýze životního scénáře, kterou jsem nabízel už několik let, určité jméno. Mnichovská psychoanalytická pracovní skupina chtěla, abych uchazečům o jejich studium nabídl analýzu životního scénáře, protože se musí něco naučit ještě o dvou dalších metodách. Tato pracovní skupina mě následně uznala také jako psychoanalytika. Od bavorské lékařské komory jsem získal také analytickou aprobaci.
Otázka: Po kapitole s psychoanalýzou přišla rodinná terapie, že? Jak to pak šlo s odborným vzděláváním dále?
Hellinger: Oba jsme přece spolu zahájili studium rodinné terapie ve Snowmass v USA. Pak přišla ještě hypnoterapie a NLP. Další vzdělávání je úzce spojené s Tebou, protože jsi později přivedl z USA do Německa významné hypnoterapeuty a NLP terapeuty. To, co vzešlo z eriksonovské práce a z NLP, jsem hned využil a zaintegroval. To pro mě byly a jsou cenné zkušenosti. Postgraduální studium rodinné terapie ve Snowmass s Ruth McClendonovou a Lesem Kadisem a s Reddingtonovými to byly pěkné a plodné časy.
Otázka: Když se ohlédneš zpět, kteří lidé, jež jsi potkal v oblasti psychoterapie, Tě nejvíce ovlivnili?
Hellinger: Určitě Ruth Cohnová, dále ve Snowmass Ruth McClendonová a Les Kadis. Z hypnoterapeutů pro mě byli důležití Jeff Zeig, Stephen Lankton a také Stephan Gilligan. Z transakční analýzy to byli Fanita Englishová, předtím také Hilarion Petzold. A na začátku samozřejmě stoupenci skupinové dynamiky v Jižní Africe, o nichž už jsem mluvil. S ohledem na rodinné konstelace pro mě byla důležitá také Thea Schönfelder. U ní jsem poprvé stál v roli zástupce.
Nový začátek koncem 80. let: Bert Hellinger píše knihy a pořádá první velké akce
Otázka: Na koci 80. let nastala doba, kdy lidé, kteří navštěvovali Tvé kurzy, říkali: „Berte, napiš už konečně nejakou knihu.“ Kolovala skripta, kde byly uvedeny citace toho, co kdo na Tvých kurzech pochytil. Někteří jedinci to poté sesbírali dohromady. Z toho, co jsi vytořil, se náhle stalo obrovské hnutí.
Hellinger: Ale já už jsem to tak nějak uzavřel.
Otázka: Byl jsi na odchodu. Měl jsem dojem, že odcházíš do Ainringu na klidnou penzi. Najednou se zdálo, jako bys začal úplně znovu, a to jsi taky udělal.
Hellinger: Zaprvé pro mě bylo důležité, když Gunthard Weber uvedl na trh knihu “Zweierlei Glück” („Dvojí štěstí“). Tím se mi otevřely nové dveře. Předtím ještě nenastal čas, abych to udělal sám. To, že to udělal Gunthard, byl velký čin. Potom už mi bylo jasné: „Teď taky něco udělám.” Začal jsem psát knihu “Ordnungen der Liebe” („Imperativy lásky“). Víš, jak jsem to udělal?
Otázka: Poslali jsme Ti tenkrát videa z kurzu v Kolíně, který jsi pro mě vedl v roce 1992 na Univerzitě v Kolíně. Celý kurz jsme natáčeli, protože jsme se na Tvojí práci chtěli posléze znovu podívat.
Hellinger: Sedl jsem si a přepsal jsem ty videozáznamy, což bylo velmi těžké, protože to bylo špatně slyšet. Vzešel z toho 1. díl knihy „Ordnungen der Liebe“.
O něco později jsem byl pozván na jeden kurz pro rodinné terapeuty, který se také natáčel. Toto video tvořilo základ pro 2. díl knihy „Ordnungen der Liebe“.
Krátce poté se v Garmischi konal kongres organizovaný Wolfem Büntigem. Přednášel jsem tam na téma „Vom Himmel, der krank macht, und der Erde, die heilt“ („Z nebe přichází nemoc a ze země léčení“). Na tomto kongresu jsem také vedl kurz a tam jsem řekl: „Zapojím do toho kurzu všechny.“ Než kurz začal, přišla ke mně jedna paní a zeptala se: „Nevadilo by Ti, kdybych ten kurz natočila?“ Toto video sloužilo jako základ ke 3. dílu „Ordnungen der Liebe“, což přineslo průlom k velkým konstelacím. Vše se událo jakoby náhodou.
Otázka: Ty jsi to neplánoval?
Hellinger: Prostě se to stalo a najednou z toho byla výzva.
Kritici a jejich vazba na skupinu
Otázka: Můžu se ještě jednou vrátit k příslušnosti ke skupině? Psychoterapeuti, kteří Tě napadají, zvláště systemici, hájí své pole, a když Tě napadají, tak jsou plně v souladu se svým svědomím. Ty jsi ale pole řádu a církve opustil. Místo toho, abys zůstal ve společenství řádu a církve, šel jsi dál a nenechal ses tím svázat. Čím to, že jsi byl tak nezávislý? Je to něco jako potřeba následovat svůj vnitřní pohyb?
Hellinger: Má to více vrstev. Měl jsem výhodu, že jsem se naučil i jiná povolání. V Jižní Africe jsem složil učitelské zkoušky a už tam jsem tím získal alternativu. Cítil jsem, že díky tomu mám zcela jinou nezávislost, a ostatní to cítili také. Proto mě nemohli zastrašovat. Tato možnost alternativy pro mě představovala něco velmi cenného.
Teď si jen představ, jaké to je, když má někdo jen jedno povolání, nebo když se někdo teprve po deseti letech učení stane psychoanalytikem. Možná si časem všimnou, že existuje i něco jiného, nemohou už ale z toho, co si vytvořili, vystoupit. Jsou pak v podobné situaci jako mnoho kněží. Nemají žádnou alternativu, protože v jejich skupině se alternativa netoleruje. Jakmile se pokusí o něco jiného, jsou z dané skupiny vyloučeni. Zastávají tedy navenek stanoviska své skupiny také z důvodu boje o přežití. Na mnohé kritiky rodinných konstelací je potřeba se dívat také z tohoto úhlu pohledu. Málokdy má jejich kritika co do činění s rodinnými konstelacemi jako takovými. O rodinné konstelace často vůbec nejde. Člověk to často odmítne proto, že instinktivně cítí, že to pro vlastní skupinu a její přežití může představovat ohrožení.
Otázka: Mnozí od Tebe očekávají, že k takové kritice zaujmeš nějaký postoj. Já tomu rozumím tak, že od Tebe někteří lidé očekávají, že bys měl být jiný.
Hellinger: Ano, přesně tak. Vyhýbám se v zásadě tomu, když nade mnou chce někdo získat moc. Předhazuje mi, že neumím přijmout kritiku. Kritiku určitě přijmout umím, ale nikoli nárok mě ovládat. Za mnohou kritikou se ukrývá požadavek: „Musíš upustit od svého názoru a musíš následovat můj. Proč to neděláš tak, jak chci já.
Pokud je to kritika ve smyslu: Podíváme se na to společně, co funguje a co pomáhá – pak ten druhý mluví ze zkušenosti a hledá zkušenost a já mluvím ze zkušenosti a hledám zkušenost. Díky rozdílným zkušenostem se vzájemně obohacujeme. Každý z nás tomu druhému navzdory kritice – což zde vlastně znamená jen díky rozdílné zkušenosti – něco předal. To je pro mě cenná výměna, ze které můžu růst a dál se vyvíjet. Pokud ale někdo říká: „Musíš mě poslouchat a pochopit moje argumenty, které jsou lepší a správnější než ty tvoje.“ - co vlastně chce? Chce nade mnou mít moc. Pak se vzdálím…
Otázka: Mně toto „vzdálení se“ velmi připomíná Tvého otce. Když si představím, jak odolával vstupu do strany, to muselo být něco podobného. Jednoduše nebyl k dispozici, stáhl se.
Hellinger: To je pravda, tak jsem o tom ještě nepřemýšlel. Možná jsem se to naučil od něj. V tom s ním můžu cítit dobré spojení.
Víra Berta Hellingera a religiózní pohyb
Otázka: Jak bys popsal svou víru?
Hellinger: Já už nemám žádnou víru. Víra na jedné straně znamená, že následuji nějakou představu o Bohu nebo to, co bylo o Bohu či jako zjevení od Boha nebo o Bohu řečeno. Že tomu věřím a podřídím tomu odpovídajícím způsobem svůj život. I bez víry tohoto druhu však existuje pohyb duše směrem k něčemu Většímu. Tento pohyb lze najít jak u mnoha věřících, ať už jsou kdekoli, tak u mnoha jiných lidí, kteří žádnou pevnou víru nemají. Otevírají se tomuto pohybu a vidí díky ní přes to zúžené, očím viditelné. Mnoho lidí má religiozitu navázanou na určitý obraz Boha. Existuje však i nezávisle na těchto obrazech. Pohyb k něčemu Většímu je ve všech náboženstvích stejný, nezávisle na určitých obrazech Boha. Proto tedy existuje také mimo náboženství.
Otázka je, jestli jsou ty rozdílné obrazy Boha v souladu s tímto religiózním pohybem nebo jestli se po nějaké době staví tomuto pohybu do cesty, nebo ho možná dokonce přehánějí do absurdity.
V tom, co se hlásá jako religiózní, je podle mě spousta věcí, které si odporují. Zkoumal jsem je. Když vezmeme vážně větu: „Vše je v pohybu.“ – čím je to tedy pohybováno? Něčím mimo nás. Tento pohyb je tvůrčí, protože něco ovlivňuje. Podle mě musí ale existoval prapůvodní pohyb nebo prasíla, z níž každý pohyb vychází. Jestli můžeme tuto prasílu nazvat Bůh, to nevím. Možná existuje ještě něco mezitím, ale to pro mě nehraje žádnou roli. Důležité je, že každý pohyb, ať už je jakýkoli, je veden něčím vnějším, něčím tvůrčím. Toto tvůrčí tomu pohybu a jeho směru přitakává, musí to tak být, protože nemůže být pohyb, který je ve stejnou dobu namířen sám proti sobě.
Když to vezmeme vážně, pak je všechno, co se děje, i to tak zvané zlé nebo hrozivé nebo násilné pohybováno stejnou příčinou. Tím vzniká jiný horizont. Rozlišování mezi dobrým a zlým už nemá smysl udržovat. Otázky jako: „Jak to může Bůh dopustit?“ už nejsou relevantní. Podle mě jde o to, tomuto pohybu, který můžeme vnímat, přitakat tak, jak je. To je podle mě religiozita. Takové přitakání nepotřebuje žádné zobrazení a žádnou víru. Každý to může nezprostředkovaně zažít ve své duši.
Dobro a zlo, Hitler
Otázka: Protiklady „dobro a zlo“ kdysi vznikly, abychom se mohli orientovat. V našem myšlení představují pevné veličiny.
Hellinger: K dobrému i k špatnému musím přistupovat stejně, protože je v nich v obou stejná působící síla. Když to udělám, rozdíl už neexistuje. Když se nám podaří si to udržet nejen v hlavě, nýbrž i v praxi, představuje to neuvěřitelné čištění a sílu.
Otázka: Z praktického použití ale vzniká právě ten rozpor. Je jedno, jestli o tom budeš filozofovat. Není to přece žádná novinka, že dobré a zlé ve výsledku vyústí do jednoty. Když to však člověk aplikuje na některé lidi v praxi, např. na vrahy, vojáky SS, nebo na Hitlera, všechno se proti tomu vzpírá.
Hellinger: Hitler je zkouška. Mnozí z těch, kdo jsou proti němu, se chovají jako Hitler. Dívám se za něj a vidím, že i on je konfrontován s neodvratným osudem. Vzít to vážně, to je podle mě náboženství.
Kritika versus dialog
Otázka: Existuje paralela mezi stažením se, když všechny hlásné trouby kritiků ukazují na Tebe, a stažením se od nároků národních socialistů v Tvém mládí a později od nároků řádu nebo terapeutických škol?
Hellinger: Jsou tam určité podobnosti. Ale protože vidím, jak důležité je pro skupinu pole, v němž se pohybuje, je důležité nikoho neodsuzovat nebo říkat “Ti jsou horší nebo lepší.” Jsou jen v jiném poli. Vidím, že to má stejnou hodnotu.
Otázka: Někdy Tě to taky napadne, když se k Tobě lidé tak chovají. Nebo jsi tomu už tak vzdálený? Částečně jsou to přece právě lidé, kteří se dostali do Tvé blízkosti a velmi z Tebe a z rodinných konstelací profitovali, a přesto se dnes staví proti Tobě.
Hellinger: Dívám se na ně také jako na část pole a neprožívám to jako osobní útok. Můžu to tak nechat.
Otázka: Většinou nebo vždy?
Hellinger: Dovol mi přece zůstat člověkem. Tato dokonalost by pro mě byla hrozná. Ale vystavovat se tomu tímto klidným způsobem, je ustavičný výkon, nepřetržitá výzva. Vždy se k tomu musím nově postavit. To ovšem nevylučuje, že se dostanu do konfliktu.
Otázka: To také znamená vážit si protivníka a brát ho vážně.
Hellinger: To k tomu patří. Válka je otcem všech věcí. Je také otcem míru.
Otázka: Bojuje Hellinger také někdy?
Hellinger: To už jsem ve svém životě párkrát ukázal.
Z německého originálu „Der Lebensweg Bert Hellingers“ přeložila Tereza Markovová